Υπάρχουν τόσα σημεία απ’ όπου μπορεί να ξεκινήσει η αλλαγή

Μαρία, πώς αντιδρά το σχολείο που αφήνεις το μάθημα, για να διαδηλώσεις για το κλίμα;

Έχω την τύχη, το σχολείο μου – η Γερμανική Σχολή Αθηνών – να με στηρίζει. Επιπλέον, ακολουθούμε το γερμανικό εκπαιδευτικό σύστημα, οπότε αξιολογούμαι όχι με βάση την παρουσία μου στο σχολείο, αλλά με βάση την επίδοσή μου στις εξετάσεις. Το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα διαφέρει σ’ αυτόν τον τομέα: Όποιος απουσιάζει πάνω από 114 διδακτικές ώρες τον χρόνο, δεν περνάει την τάξη. Ανεξάρτητα από το πόσο καλούς βαθμούς έχει. Δε θα μπορούσα να ανταποκριθώ, αν ίσχυε κάτι τέτοιο. Ήδη στον έλεγχο του πρώτου τετραμήνου είχα 94 απουσίες. Οι κινητοποιήσεις μας, λοιπόν, στις περισσότερες περιπτώσεις δεν είναι απεργίες, γιατί δε θέλουμε να επηρεάσουμε αρνητικά το απολυτήριο κανενός.

Οι κακές γλώσσες λένε ότι το Fridays for Future προσελκύει τόσους πολλούς μαθητές, επειδή έτσι μπορούν να γλιτώσουν το μάθημα. Οι μαθητές συμμετέχουν και στον ελεύθερο χρόνο τους;

Φυσικά! Νομίζω ότι είναι κρίμα που τα σχολεία και το υπουργείο Παιδείας δε μας υποστηρίζουν, αλλά απ’ την άλλη πλευρά έτσι συμμετέχουν μόνο όσοι όντως ενδιαφέρονται σοβαρά για το κλίμα. Στην πρώτη μας διαδήλωση μπροστά στη Βουλή πριν από περίπου έναν χρόνο ήρθαν μόνο 30 άτομα. Στην πέμπτη μας κινητοποίηση, όμως, κατά την παγκόσμια απεργία για το κλίμα τον Μάιο του 2019 ήμασταν περίπου 1000 μαθητές και φοιτητές στην πλατεία Συντάγματος. Τότε διοργανώθηκε για πρώτη φορά παράλληλη διαδήλωση και στη Θεσσαλονίκη. Πλέον, το Fridays for Future δραστηριοποιείται σε 20 πόλεις και στις διαδηλώσεις στην Αθήνα έχουμε από 2500 έως 3000 συμμετέχουσες και συμμετέχοντες.

Και τι θέλετε να πετύχετε;

Ο πρωταρχικός μας στόχος είναι αυτός του διεθνούς κινήματος Fridays for Future, δηλαδή να περιορίσουμε την αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη σε κάτω από 1,5 βαθμό ετησίως. Στο επίκεντρο των κινητοποιήσεών μας είναι να ευαισθητοποιήσουμε τον κόσμο απέναντι στην κλιματική αλλαγή και τις αιτίες της. Πάγιο αίτημά μας είναι επίσης η μετάβαση της ελληνικής ενεργειακής οικονομίας σε ποσοστό 100% ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

"Όλοι θέλουν να κάνουν κάτι ενάντια στην κλιματική αλλαγή"

Πώς αντιδρούν, λοιπόν, οι πολιτικοί, σε αυτό το αίτημα; Βλέπετε κάποια διαφορά ανάμεσα στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και σε αυτήν της Νέας Δημοκρατίας;

Όχι, δε βλέπουμε κάποια μεγάλη διαφορά. Κατά βάση, τα κόμματα και οι πολιτικοί με τους οποίους συναναστρεφόμαστε μας αντιμετωπίζουν ευνοϊκά. Ο πρωθυπουργός εκφράζεται μάλιστα πολύ θετικά για εμάς στα κοινωνικά δίκτυα. Όλοι θέλουν να κάνουν κάτι ενάντια στην κλιματική αλλαγή. Όταν, όμως, έρχεται η ώρα, φαίνεται να δυσκολεύονται.  

Τι σημαίνει αυτό πιο συγκεκριμένα;

Στον τομέα της ενέργειας, για παράδειγμα, η παλιά και η νέα κυβέρνηση υποστηρίζουν τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και έχουν εκπονήσει μελέτες σκοπιμότητας, για τον εντοπισμό σημείων όπου μπορούν να τοποθετηθούν ανεμογεννήτριες. Ταυτόχρονα, όμως, εκπονούνταν και εκπονούνται ακόμη μελέτες, για να αξιοποιηθούν νέα κοιτάσματα λιγνίτη, παρότι το σχέδιο είναι να κλείσουν όλες οι μονάδες παραγωγής ενέργειας με καύση λιγνίτη μέχρι το 2028. Αυτό δε φαίνεται λογικό ή υποδηλώνει ότι η κυβέρνηση δεν παίρνει στα σοβαρά την επίτευξη της απολιγνιτοποίησης ως το 2028.

Στη Γερμανία και στις ΗΠΑ αμφισβητούν την κλιματική αλλαγή που οφείλεται σε ανθρώπινες δραστηριότητες κυρίως οι δεξιοί λαϊκιστές. Πώς σας αντιμετωπίζουν τα κόμματα αυτού του χώρου;

Μας αγνοούν. Έχει ενδιαφέρον ότι στην περίπτωσή μας η κριτική προέρχεται λιγότερο από τον χώρο της ακροδεξιάς και περισσότερο από τα πολύ αριστερά κόμματα. Το ΚΚΕ, για παράδειγμα, απαιτεί τη διατήρηση των ορυκτών πηγών ενέργειας, ώστε να προστατευθούν οι θέσεις εργασίας σε αυτόν τον τομέα.

Πρόκειται για ένα σοβαρό ζήτημα, ώστε να ληφθούν υπόψη και αυτοί οι άνθρωποι.

Αυτό ισχύει, αλλά εντωμεταξύ υπάρχουν πολλές μελέτες που δείχνουν ότι ο μετασχηματισμός της ενεργειακής οικονομίας δε θα σήμαινε την καθαρή απώλεια θέσεων εργασίας, αλλά ότι θα μπορούσαν να δημιουργηθούν περισσότερες θέσεις εργασίας.

Όμως κάποιος που δουλεύει στα ανθρακωρυχεία δεν είναι απαραίτητα ειδικός στις μονάδες ηλιακής ενέργειας…

Δεν πρέπει, όμως, να βλέπουμε τις εργασίες αυτές σαν να είναι τελείως διαφορετικές μεταξύ τους. Φυσικά είναι απαραίτητο ένα ευρύ πρόγραμμα επανεκπαίδευσης, ώστε η ενεργειακή μετάβαση να πετύχει όχι μόνο στον οικολογικό και οικονομικό, αλλά και στον κοινωνικό τομέα. Για εμάς, αυτοί είναι οι τρεις τομείς βιωσιμότητας που πρέπει να εξισορροπηθούν. Γι’ αυτόν τον λόγο η επανεκπαίδευση είναι ένα κεντρικό σημείο στα αιτήματα που θα καταθέσουμε σύντομα στην κυβέρνηση.

"Εναποθέτουμε τις ελπίδες μας στην πράσινη ενέργεια και η Ελλάδα έχει τις κατάλληλες προϋποθέσεις"

Ένα ιδιαίτερο ζήτημα για την εξισορρόπηση αυτών των τριών τομέων στην περίπτωση της Ελλάδας είναι ο (μαζικός) τουρισμός: Από τη μια πλευρά είναι πολύ επιβλαβής από οικολογική άποψη, οικονομικά και κοινωνικά, όμως, είναι ένας καθοριστικός παράγοντας, καθώς πολλοί άνθρωποι ζουν απ’ τον τουρισμό. Ποια είναι η δική σας θέση;

Ναι, ο τουρισμός επιβαρύνει πολύ το περιβάλλον, αλλά δεν μπορούμε να αποφασίσουμε απ’ τη μια μέρα στην άλλη ότι στα νησιά θα πηγαίνουν μόνο βαρκούλες με κουπιά και θα έχει μόνο φρέσκο ψάρι που σπαρταράει.  Έτσι θα καταρρεύσουν ο οικονομικός και κοινωνικός τομέας. Δεν έχουμε τόσο ακραίες θέσεις. Εναποθέτουμε τις ελπίδες μας στην πράσινη ενέργεια και η Ελλάδα έχει τις κατάλληλες προϋποθέσεις. Τα ελληνικά νησιά με ηφαιστειακά πετρώματα είναι κατάλληλα για την αξιοποίηση της γεωθερμίας. Στη Γερμανία απαιτείται γεώτρηση χιλιάδων μέτρων για την άντληση αντίστοιχης θερμικής ενέργειας, ενώ στα νησιά βρίσκεται μόλις λίγα μέτρα κάτω από την επιφάνεια της Γης. Και υπάρχει ήδη η τεχνολογία για πλοία που λειτουργούν με πράσινη ενέργεια.

Ακούγεται σχεδόν πολύ καλό για να είναι αληθινό: Πρέπει απλώς να αξιοποιήσουμε τον ήλιο, τον άνεμο και το έδαφος για ενέργεια και όλα θα λυθούν. Φαίνεται, ωστόσο, απίθανο τα επόμενα χρόνια, παραδείγματος χάρη, οι κινητήρες των αεροπλάνων να είναι ενεργειακά βιώσιμοι.

Νομίζω ότι η πράσινη ενέργεια είναι ο δρόμος, για να επιτύχουμε στον οικολογικό τομέα χωρίς να καταρρεύσουν ο οικονομικός και κοινωνικός τομέας. Γίνονται ήδη δοκιμές για αεροπλάνα με μπαταρίες υδρογόνου. Όμως ναι, η αεροπλοΐα είναι πάντα η τελευταία βιομηχανία στην οποία εφαρμόζεται μια νέα τεχνολογία λόγω του υψηλού κινδύνου. Η ενεργειακή μετάβαση, ακόμη κι αν ακούγεται απλή, δεν είναι τόσο εύκολο να πραγματοποιηθεί. Το καλύτερο παράδειγμα γι’ αυτό στην Ελλάδα είναι η Τήνος. Εκεί προγραμματίζεται η εγκατάσταση ανεμογεννητριών, αλλά οι κάτοικοι αντιδρούν φοβούμενοι κυρίως τον θόρυβο. Οι ανεμογεννήτριες θα μπορούσαν βέβαια να τοποθετηθούν και στις ακατοίκητες βραχονησίδες,  όμως εκεί υπάρχει μεγάλη βιοποικιλότητα που θα διαταραχθεί. Πρέπει, λοιπόν, να σταθμιστούν και πάλι οικονομικοί, κοινωνικοί και οικολογικοί παράγοντες.

Η συζήτηση γύρω από τις ανεμογεννήτριες είναι γνωστή και στη Γερμανία: «Ναι στη βιώσιμη ενέργεια, αρκεί να παράγεται μακριά απ’ το σπίτι μου».

Θεωρώ υπερβολικό αυτόν τον φόβο για τις ανεμογεννήτριες. Οι ανεμογεννήτριες νέας γενιάς δεν είναι καν τόσο θορυβώδεις και από μία μόνο μπορεί να παραχθεί τόση ενέργεια όση από έξι παλιάς γενιάς. Λύσεις υπάρχουν, λοιπόν, η προθυμία για αλλαγή όχι ακόμη. Δυστυχώς δεν έχουμε τόσο πολύ χρόνο.

Πως θα πρέπει να διαχειριστούμε αυτό το ζήτημα;

Νομίζω ότι η κυβέρνηση πρέπει να επιβάλει μη δημοφιλή μέτρα, για παράδειγμα τις ανεμογεννήτριες στα νησιά. Ή περιορισμούς κυκλοφορίας αυτοκινήτων στο κέντρο της Αθήνας. Βασικά υπάρχει ο κανονισμός, σύμφωνα με τον οποίο τα αυτοκίνητα που ο αριθμός κυκλοφορίας τους τελειώνει σε ζυγό αριθμό επιτρέπεται να κυκλοφορούν στο κέντρο συγκεκριμένες μέρες και τα αυτοκίνητα που ο αριθμός κυκλοφορίας τους τελειώνει σε μονό αριθμό επιτρέπεται να κυκλοφορούν τις υπόλοιπες. Αλλά σχεδόν κανείς δεν τον τηρεί και κανείς δεν κάνει έλεγχο. Το μέτρο αυτό πρέπει να εφαρμοστεί. 

Το να στερηθεί συνειδητά κάποιος, για παράδειγμα, το αυτοκίνητο είναι ένα επίμαχο θέμα στη συζήτηση σχετικά με την προστασία του κλίματος. Πού τοποθετήστε ανάμεσα στα άκρα «Πρέπει να απέχουμε απ’ όλα» και «Συνεχίζουμε αλλά με πράσινη ενέργεια»;

Πιστεύουμε ότι η χρυσή τομή βρίσκεται κάπου στη μέση. Απαιτούμε ασφαλώς και συνειδητή αποχή. Διοργανώνουμε παραδείγματος χάρη δράσεις ενάντια στη γρήγορη μόδα, όπως μια επίδειξη μόδας με μεταχειρισμένα ρούχα. Καλούμε τον κόσμο, όπως προαναφέρθηκε, να αφήνει το αυτοκίνητο σπίτι ή να μη χρησιμοποιεί πλαστικές σακούλες στο σουπερμάρκετ. Αλλά και σ’ αυτήν την περίπτωση η συνειδητή αποχή πρέπει να εναρμονιστεί με τις οικονομικές πιέσεις και την κοινωνική συνείδηση. Δεν μπορούμε να απέχουμε απ’ όλα. Ζωή σημαίνει κατανάλωση και κατανάλωση σημαίνει παραγωγή.

"Υπάρχουν τόσα σημεία απ’ όπου μπορεί να ξεκινήσει η αλλαγή"

Όσο υπάρχει παράγωγή, το περιβάλλον θα επιβαρύνεται. Κι εδώ μπαίνει στο παιχνίδι η πράσινη ενέργεια, καθώς με αυτήν μπορούμε να περιορίσουμε σ’ ένα ελάχιστο όριο την περιβαλλοντική και κλιματική επιβάρυνση. Το Fridays for Future στην Αθήνα πιστεύει στο σύνθημα: We don’t need a few people doing it perfectly, we need everyone to do it as good as he or she can [Δε χρειάζεται λίγοι να το κάνουν τέλεια, χρειάζεται όλοι και όλες να το κάνουν όσο καλύτερα μπορούν].

Και τι γνώμη έχετε για την αποχή από το κρέας με σκοπό την προστασία του κλίματος; Έρχεται σε αντίθεση με την κοινωνική συναίνεση;

Προσωπικά είμαι εδώ και σχεδόν δύο χρόνια χορτοφάγος, αλλά όταν περνάω έξω από ένα μαγαζί με γύρο σκέφτομαι: Όντως, μυρίζει ωραία. Ξέρω, όμως, τι σημαίνει αυτό για το περιβάλλον. Εφόσον μπορώ να μη φάω κρέας, καλό είναι να το αποφύγω. Καταλαβαίνω, ωστόσο, ότι για κάποιους μπορεί να είναι δύσκολο. Το κρέας είναι ένα βασικό συστατικό στοιχείο της κουλτούρας μας, αλλά πλέον έχουμε πολλές χορτοφαγικές επιλογές, στην Αθήνα υπάρχουν μάλιστα και vegan εστιατόρια. Και με κοιτούν όλο και λιγότερο σαν εξωγήινη, επειδή δεν τρώω κρέας. Δεν υπάρχουν αντιπαραθέσεις, λοιπόν, δεν απαγορεύουμε τίποτα. Προτείνουμε την κατανάλωση λιγότερου κρέατος, την επιλογή βιολογικών προϊόντων αντί για fast food και κοτόπουλου αντί για μοσχάρι.

Ακόμη κι αν η στάση σας είναι τόσο ανοιχτή και φιλική, σίγουρα δε σας αντιμετωπίζουν πάντα ανάλογα.

Θα πω απλώς ότι ο κόσμος εδώ μας συμπαθεί. Είμαστε νέοι, είμαστε κάτι καινούριο, δεν κάνουμε μόνο τα κλασικά, να βγαίνουμε δηλαδή στους δρόμους και να φωνάζουμε, αλλά οργανώνουμε και εποικοδομητικές, δημιουργικές δράσεις. Και δεν μπορούν να πουν ότι προσπαθούμε να απαγορεύσουμε κάτι, γιατί αντίθετα προσφέρουμε εναλλακτικές λύσεις. Ο καθένας μπορεί να διαλέξει πώς θέλει να συνεισφέρει στον αγώνα για την προστασία του κλίματος. Το «καλό» στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής είναι ότι την συνδιαμορφώνουν πολλές διαφορετικές αιτίες και έτσι υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι παρέμβασης. Καθένας και καθεμία μπορεί να κάνει αυτό που θεωρεί καλύτερο.

Αν κάποιος πει ότι δεν μπορεί να στερηθεί σε καμία περίπτωση το μοσχαρίσιο φιλέτο, του απαντάμε ότι αντί γι’ αυτό μπορεί να μη χρησιμοποιήσει το αυτοκίνητο ή μπορεί να αγοράσει ένα παντελόνι λιγότερο. Υπάρχουν τόσα σημεία απ’ όπου μπορεί να ξεκινήσει η αλλαγή.

Ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση, Μαρία. Κλείνοντας, θα μπορούσες να μας πεις πώς επηρεάζει κατά τη γνώμη σου η κρίση του κορωνοϊού το κλίμα και το κίνημα για το κλίμα;

Νομίζω ότι βραχυπρόθεσμα μέσω του lockdown έγιναν μερικά θετικά βήματα για το περιβάλλον. Βλέπουμε συχνά πρωτοσέλιδα για καθαρότερο αέρα στις πόλεις, καλύτερη ποιότητα νερού στις λίμνες, τα ποτάμια και τις θάλασσες κ.ο.κ. Μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, όμως, νομίζω ότι οι συνέπειες θα είναι αρνητικές. Πιστεύω ότι οι επιβλαβείς για το κλίμα ανθρώπινες δραστηριότητες σύντομα θα επανέλθουν στους ρυθμούς που είχαν πριν την πανδημία. Ίσως ξεκινήσει ένας αγώνας δρόμου, για να καλυφθεί το χαμένο έδαφος και να ισοσκελιστούν οι οικονομικές απώλειες. Αυτό θα επιφέρει πιθανόν ακόμη περισσότερες επιβλαβείς επιπτώσεις για το κλίμα. Επιπλέον, στο επίκεντρο  θα βρεθούν οι κοινωνικές και οικονομικές συνέπειες της κρίσης, ενώ η συζήτηση και το κίνημα για το κλίμα θα βρεθούν στο περιθώριο. Έτσι, ο στόχος της εξισορρόπησης των κοινωνικών, οικονομικών και οικολογικών παραγόντων θα απομακρυνθεί ακόμη περισσότερο. Ελπίζω ότι οι άνθρωποι δε θα ξεχάσουν πού βρισκόμασταν τον Φεβρουάριο και πού στοχεύαμε. Ευελπιστώ ότι απ’ τον κορωνοϊό θα μας μείνει ένα μάθημα για το τι μπορούμε να στερηθούμε και ότι ο καθένας θα βρει ένα σημείο εκκίνησης, για να συμβάλει στην αποτροπή της πραγματικής ιστορικής κρίσης.